Benutzer Diskussion:Averell(tm)

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Dies ist meine persönliche Diskussionsseite.

Wenn du eine Frage, ein Problem oder einen Hinweis hast, dann kannst Du mir hier eine Nachricht hinterlassen. :-)

Zusammenführung von Planungsseiten

Hallo Averell, bitte merge mal die Seiten: intern:Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Planung und Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Interne_Planung. Danke.

Nein, ich korrigiere mich, die Seite sollte aufgeteilt werden. Die einzelnen Aufagebengebiete sollten einzelne Seiten erhalten. --Ricardo Cristof Remmert-Fontes

Ich habe die Seiten nun zusammengefügt. Änderungen, die wärend meiner Einarbeitung eingefügt wurden, wurden von mir gnadenlos überschrieben, weil ich keine Lust habe, dann davon auch noch die einzelnen Unterschiede rauszusuchen. Ich bin jetzt bei der Aufteilung der Seiten. Wer während meiner Überarbeitung etwas einfügt, hat einfach Pech. -- Averell(tm) 12:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Moin, das Ergebnis kann sich sehen lassen, nur der Index am Anfang jeder Seite ist zu lang, da muss man ja ewig scrollen. Vielleicht könnte man die Icons etwas kleiner machen. Aber prinzipiell echt gut. Oh, und ich halte es für keine so gute Idee, für jede Organisation eine eigene Unterseite zu erzeugen, das wird dann schnell sehr unübersichtlich und der Index noch länger. Aber davon abgesehen hoffe ich, du bringst dich hier jetzt dauerhaft ein. :-) --Ricardo Cristof Remmert-Fontes 21:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja, diese lange Liste wird tatsächlich auch dann nicht besser, wenn ich Sprungmarken am Anfang habe. Ich versuche gerade, das durch zweispaltige Listen in den Griff zu bekommen. Die Alternative dazu ist, Unterbereiche erst dann aufzulisten, wenn man sich bereits im Bereich darüber gefindet. (Aufklappen) In dem Fall kann man auch kleine "Portalseiten" aus den Oberseiten basteln, was angesichts der langen Liste möglicher Kooperationspartner ohnehin angeraten ist. -- Averell(tm) 21:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

+SysOp

Hallo Averell(tm). Willkommen im Team und danke für die bisherige Arbeit. --roam 14:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

PostIt

Hi Avrell(tm),

was heißt/bewirkt "overflow: auto"?[1] für eine verständliche Antwort danke im Voraus und Gruß --Peu 09:49, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man eine maximale Breite bzw. Höhe eines Blocks (z.B. div-Element) vorgibt, dann kann der Inhalt je nach Browser-Engine seinen Container überlappen oder er wird einfach abgeschnitten. Man kann in CSS mit der Eigenschaft „overflow“ angegeben, wie der Browser in einem solchen Fall verfahren sollte. Unter anderem gibt's dafür „scroll“ und „auto“. Bei „scroll“ wird zwar evtl. abgeschnitten, aber der Browser sollte dafür Scoll-Leisten anbieten, um optischen Zugang zum Rest haben zu können. Man kann dabei allerdings Pech haben und es werden horizontale oder vertikale Scroll-Leisten eingebettet, obwohl sie nicht nötig wären. Bei „auto“ soll der Browser entscheiden, wie im Konflikfall vorzugehen ist. Moderne Browser (zum Beispiel Konqueror und Firefox in nicht allzu alten Versionen) würden Scroll-Leisten je nach Bedarf zur Verfügung stellen. (Horizontal, vertikal oder beides.) -- Averell(tm) 10:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

Danke, werd ich mir merken. --Peu 10:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

Halt den Ball flach

klar bist du (ziemlich) fit mit der MediaWiki-Software. Aber ich möchte dich daran erinnern, dass ausgefeilte Vorlagen- und Kategorisierungssysteme dazu tendieren, auf den "normalen" Benutzer abschreckend zu wirken. Lieber hie und da etwas verzichtbare Redundanz und Handarbeit, dafür aber das gute Gefühl bei Mitmachen übrig lassen. Ich denke du weißt was ich meine... Ich meckere ja nur, weil ich merke, dass ich mich manchmal anstrengen muss um zu durchschauen, wie Bilder, Vorlagen, Parameter zusammenhängen; das ist für mich erfahrungsgemäß ein Signal dafür, dass die beschriebenen Befürchtungen berechtigt sein könnten. Beste Grüße --Peu 23:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich brauche einfach nur ein PostIt auf jeder Seite für die interne Planung, weil ich dank der Beschwerde-Mail von Ralf bzgl. Verfügbarkeit gemerkt habe, dass für die meisten gar nicht klar ist, wer technische Verantwortung übernommen hat. Das an jeder Planungsseite ein PostIt haftet bedeutet aber noch lange nicht, dass die alle in die to-do list der Admins gehören. Eine eigene Vorlage wollte ich deshalb auch nicht erstellen. Wozu denn? Das erhöht nur den Wartungsaufwand. Da habe ich es doch lieber, wenn man mit einem weiteren Parameter angeben kann, dass der PostIt sich nicht wirklich auch die to-do list bezieht.

Was die Kategorisierung angeht: Ich hasse es, wenn man sich nicht schnell einen Überblick verschaffen kann. Ich bringe hier einfach nur meine Erfahrungen ein, die ich bisher mit dieser Vorgehensweise gesammelt habe. Und die waren sehr gut. Ich schaue gerne immer mal wieder nach, ob sich der Status von irgendwas geändert hat. Aber eine unstrukturierte Vorgehensweise kann ich garnicht gebrauchen. Ich will über einhunderttausend Demonstranten in Berlin sehen. {{#switch: ;-)

|;-(= |:-(= |:-)= |:-))=

Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden

|;-)= |:->= |>:-)= |>:->= |]:-)= |}:-)= |:-D= |8-)= |#default=Bitte schaue für die Emoticon-Auswahl in der Hilfsseite zu dieser Vorlage nach. Danke.}}-- Averell(tm) 23:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung: Wenn ich im AK Vorrat keine Leute finde, die systematisch/strukturiert vorgehen, ihre Arbeit dokumentieren und offen miteinander kommunizieren, dann finde ich hier auch keine Leute, die eine Großdemo wirklich verdammt groß werden lassen. Ich will nur für eine vernünftige Arbeitsgrundlage sorgen. -- Averell(tm) 23:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nicht missverstehen: PostIt hatte ich gesehen und fand deine Änderungen ok. Ich meinte es allgemeiner mit der Einfachheit. Mach du nur erstmal weiter in deinem Stil, nur vergiss nicht, dass so mancher, der echte inhaltliche Beiträge einbringt, nicht mal sicher darin ist, was den Unterschied zwischen eckigen und geschweiften Klammern betrifft. Die Kommunikation ist teils katastrophal, auch die Darstellung der Hintergründe eigener Aktivitäten, bei vielen. Ich komm da teilweise auch nicht nach, z.B. wenn es darum geht, meine Benutzerseite entsprechend meinen aktuellen Aktivitäten und Kapazitäten anzugleichen -> und DAS scheint der Punkt: Kapazitäten. Viele die aktiv sind, klagen über akuten Zeitmangel, ständig. Gut: wenigstens einige schreiben brav Zusammenfassungen. Grüße --Peu 09:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

FNF2k8

Hallo Averell(tm), die Planungsseiten sind m.E. zu komplex. Es geht am Bedarf vorbei Strukturen mit hunderten von Unterseiten zu erzeugen, die dann von jemandem gefüllt werden sollen, wenn gar nicht klar ist, ob die Inhalte auch vorhanden sind und/oder benötigt werden. Wir sollten da enger mit den jeweiligen Planern zusammenarbeiten. vg, --roam 11:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Muss ich leider zustimmen und rufe nochmals KISS und YAGNI in Erinnerung. Die Leute hier müssen immer auch mitmachen wollen. Und das tun sie weniger gern, wenn sie dazu fremde Techniken verstehen müssen. Grüße --Peu 11:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mir sind konkrete Vorschläge lieber als bloße Anmerkungen. {{#switch: ;-)

|;-(= |:-(= |:-)= |:-))=

Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden

|;-)= |:->= |>:-)= |>:->= |]:-)= |}:-)= |:-D= |8-)= |#default=Bitte schaue für die Emoticon-Auswahl in der Hilfsseite zu dieser Vorlage nach. Danke.}}-- Averell(tm) 13:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Konkret: Vergiss Unterseiten. WP kann auch ohne. Grüße --Peu 14:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

WP braucht auch kein Projektmanagement mit generierten Reports. Mir ist egal, was Ihr aus meiner Arbeit macht. Schmeißt bitte meine Ergebnisse weg und macht irgendwas anderes. Ich wollte nur dafür sorgen, dass endlich mal strukturiert vorgegangen wird und Informationen geeignet fließen. Das positive Feedback zum neuen System könnt Ihr auch getrost ignorieren. Vorschlag: Wir notieren sämtliche Informationen auf Test und löschen den Rest. Nur so behält man die Übersicht: In dem man alles auf eine Seite packt. -- Averell(tm) 14:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, ich bin überhaupt kein Freund von alles in einen Artikel, im Gegenteil. Nur wolltest du konktete Vorschläge und davon habe ich einen gemacht. Spätestens beim Verlinken von Strukturen benötigst du Vorlagen, um nicht jedem Benutzer hinterherzuwischen, und diese wiederum benötigen extremen Erklärungsaufwand. (Ich programmiere selbst seit Jahren und musste lernen mit Leuten umzugehen, die davon keine Ahnung haben (werden)). Entschuldige, wenn mein "Konktet:" so blöd rübergekommen ist. Grüße --Peu 14:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und zufällig steht auf meiner Aufgabenliste, dass ich noch eine Funktionalität zum Erstellen von Unterseiten (natürlich inkl. bereits eingebundenen Templates) einbauen möchte und dass die Übersichtsseiten automatisch generierte Navigationen zu den Unterseiten enthalten. Das kann man aber auch alles in der History in unserer Jabber-MUC nachlesen. Weiterhin verstehe ich unter einem konkreten Vorschlag eine Angabe einer Struktur, die ich ohne weiteres sofort umsetzen kann. RCRF hat es bereits einmal geschafft. Ich weiß echt nicht, wieso das neuerdings für alle problematisch ist. -- Averell(tm) 14:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: Selbstverständlich steht auch eine schickere Darstellung der einzelnen Wiki-Seiten auf meiner Aufgabenliste. -- Averell(tm) 14:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Um das nochmal klar auszusprechen: tu was du für richtig hältst und versuche dabei zu verstehen, was dir Leute sagen wollen, die dieses Wiki (=die Menschen hier) schon eine Weile kennen. Grüße --Peu 16:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Meldung eines Fehlers

Hallo Averell,

auf der Wikiseite http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/intern:Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Interne_Planung/Kooperationspartner/Inland/Gewerkschaften steht als letztes noch ein unmotiviert herumidelndes "1. ver.di", das im Source der Seite nicht zu sehen ist. Wo kommt das her. Bzw.: Wie geht das weg ;-? --padeluun 17:30, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das ist kein Fehler, sondern eines meiner Zwischenergebnisse auf dem Weg, viele Sachen automatisch generieren zu lassen. Für jede Gewerkschaft soll eine Unterseite angelegt werden, die dann automatisch aufgelistet wird. Aktuell ist nur eine Unterseite unterhalb von intern:Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Interne_Planung/Kooperationspartner/Inland/Gewerkschaften vorhanden. Wenn Du zum Beispiel intern:Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Interne_Planung/Kooperationspartner/Inland/Gewerkschaften/DGB anlegst, dann wird das da auch aufgelistet. intern:Freedom_Not_Fear_2008/Berlin_de/Interne_Planung/Kooperationspartner/Inland/Gewerkschaften soll zu einer Übersichtsseite mit automatisch generierten Reports ausgebaut werden. -- Averell(tm) 17:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vorlage:FNF-Navi_de/Planung

Du hast meine Änderungen an Vorlage:FNF-Navi_de/Planung rückgängig gemacht mit dem Hinweis auf Darstellungsprobleme. Bei mir ist es genau umgekehrt, ich kann jetzt den Hilfe-PostIt nicht mehr sehen, da er (anscheinend) unter dem Beschwerdestelle PostIt verschwunden ist (Firefox 2.0.0.14). Ich schlage vor, entweder die Darstellung ganz anders (und einfacher) zu machen, oder dass du diese Seite mit mehreren Browsern mal durchtestest. --Drahflow 05:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden PostIts haben nun jeweils eine eigene Tabellenzelle. Tests mit verschiedenen Browser kommen später. -- Averell(tm) 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Test

Magst du Test und Test/Foo mal aufräumen, danke. --Drahflow 14:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt -- Averell(tm) 15:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Arbeitsamt

Unter Arbeitsamt ist ein Problem beschrieben, das offensichtlich nicht so einfach zu lösen ist. Wärst Du so nett, Dir das mal anzusehen? Gruß --Lotar 15:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Mir fällt da auch nicht sofort eine Lösung ein. Aktuell hat für mich die erhebliche Vereinfachung der Template-Einbindung auf den FNF08-Seiten, die Umgestaltung der FNF08-Planungs-Navi in eine Klapp-Box sowie ein "Neue Unterseite anlegen"-Button mit entsprechender Funktionalität absoluten Vorrang. -- Averell(tm) 16:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Voll und ganz akzeptiert.. Gruß aus Berlin --Lotar 16:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich ziehe mich zurück und werde keine weiteren Anstrengungen unternehmen, irgendetwas zu vereinfachen oder zu verbessern. Ich möchte niemanden damit überfordern, Dinge bereitzustellen, die sich einfach benutzen lassen aber von der Funktionsweise her schwer zu verstehen sind. -- Averell(tm) 20:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Interne Planung: Neuer Unterpunkt

Hallo, wäre es Dir möglich bei/in den Internen Planungsseiten einen neuen Unterpunkt unter "Sonstiges" einzupflegen? Der/er sollte "After-Demo-Event" heißen....
Ich habe zwar die Inhalte insgesamt schon unter den Berliner Ortsgruppe gefasst, aber eine Darstellung auf dieser Ebene erscheint mir auch sinnig. Gruß --Lotar 11:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ist eingebunden. -- Averell(tm) 16:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Schön, die Löschungen

irgendwann ist es halt soweit. Danke. (ESDF hättest du allerdings noch 2-3 Tage stehen lassen können, schnell hätte ich es ja selbst löschen können. Nun gut.) Grüße, Peu 09:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich treffe zu jedem Löschantrag, den ich bearbeite, eine Abwägung, ob der Löschantrag legitimiert ist oder nicht. Die von Dir beanstandete Seite befand sich in Deinem Namensraum um wurde hauptsächlich von Dir bearbeitet. Ich habe den Löschantrag deshalb als legitim eingestuft und antragsgemäß gelöscht. Ich habe diese Löschung eben rückgängig gemacht, nachdem Du Deinen Löschantrag offensichtlich zurückgezogen hast. -- Averell(tm) 09:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nein, so meinte ich das nicht. Ich hätte die Seite ohne weiteres löschen können; da diese Seite aber verlinkt war und auch außerhalb meines Namensraums z.B. in Kommentaren auf sie Bezug genommen wurde, wollte ich sie etwas länger stehen lassen, um denjenigen, die sie kennen die Chance eines Einspruchs zu gewähren (der sicherlich nicht gekommen wäre). Leider haben wir hier bislang keine Unterscheidung zwischen Löschantrag und Schnell-Löschantrag, sollten wir machen. Ich schlage vor, {{schnell löschen}} zu verwenden (zu basteln), was denkst du?. Also im Falle dieser Unterseite meinte ich eine normale Löschung mit einer Frrist von ca. 7 Tagen. Viele Grüße, Peu 10:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dafür und habe die Vorlage schon mal entsprechend angelegt. Ich werde mich demnächst darum kümmern, dass mir nur Seiten zur Löschung angezeigt werden, die entsprechend den Fristen mindestens ein Tag bzw. mindestens sieben Tage lang nicht verändert wurden. -- Averell(tm) 12:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Super! Peu 12:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten noch Kriterien festlegen, wann "schnell" gelöscht werden darf, wann nur normalschnell (nach sieben Tagen?) und wann nicht. Das sollten wir dokumentieren und verbindlich machen für die Admins. --roam 13:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Absolut. Ich schlage vor Hilfe:Seiten löschen anstelle von Hilfe#Löschen von Seiten, das dort aber per Vorlage:Wiki-Hilfe zu integrieren. Peu 13:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Adminkandidaten intern

Klingt erst mal logisch, könnte aber auch offener erfolgen. Es im Projektnamensraum zu belassen, wäre meines Erachtens auch ok gewesen. --Peu 13:50, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habe die Seite nicht verschoben. Ich habe lediglich die SiteNotice angepasst. -- Averell(tm) 13:51, 31. Okt. 2008 (CET)

31. Okt. 2008, 03:09 Sirin K (hat „Stoppt die Vorratsdatenspeicherung!:Adminkandidaten“ nach „intern:Adminkandidaten“ verschoben: Die Aktion ist in Ordnung, aber nicht mehr, wenn Google das indiziert (daher auch sofortiges Handeln). LG, Sirn) -- Averell(tm) 13:57, 31. Okt. 2008 (CET)

Das isjan Ding! Entschuldige bitte. Und: was hältst du davon? --Peu 14:14, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich schließe mich Sirin an: Den Suchmaschinen geht es nichts an, wer wen wie bewertet. Da uns keine anderen Mittel des Suchmaschinen-Ausschlusses zur Verfügung stehen, ist für mich diese Verschiebung in den internen Bereich gerechtfertigt. -- Averell(tm) 14:17, 31. Okt. 2008 (CET)

MediaWiki:Sitenotice

Bitte versuche das noch etwas kompakter zu formulieren, trotzdem klar. Wäre besser, wenn nur eine Zeile verbraten würde auf 1024x7??... Grüße Peu 21:12, 1. Nov. 2008 (CET) Bin dann mal weg (muss noch einkaufen gehn)

Ja, ich bin auch noch unzufrieden mit meiner Formulierung. Ich formuliere das nachher noch kürzer. Ich muss auch noch einkaufen… ;-) -- Averell(tm) 21:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Hab jetzt mal ne Variante gemacht, die kürzer ist, die Verlinkung auf die öffentlich begehbare Seite ist aus meiner Sicht wirklich viel besser. --Peu 21:20, 1. Nov. 2008 (CET) so jetzt aber...

So, ich habe das noch etwas kompakter formuliert. Dass unter der alten Adresse nun eine Vorschaltseite zu finden ist, habe ich leider übersehen. Sorry. -- Averell(tm) 21:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Äh, das ist zu klein = nicht lesbar in WinXp, Firefox bei normaler Schriftgröße. --Peu 21:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Sind meine 90% ok? --Peu 21:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Äh, ja. Ich habe eh eine Minialschriftgröße eingestellt, um es nicht mitzubekommen, wenn die Schriftgrößenauswahl suboptimal war. ;-) -- Averell(tm) 22:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Unterseiten

Hi Averell,

ich hätte gern, dass die Bandwurm-Lemmta zurückgehen. Diese Slashes legen eine Hierarchie nahe, die so nicht real ist. Sollten wir davon nicht loskommen, müssten wir konsequenterweise endlich mal stefan bitten, für den Hauptnamensraum die Unterseitendarstellung zu aktivieren, um wenigstens die bei den Diskussions- und sonstigen Seiten übliche automatische Mini-Navi zu bekommen. Besser fänd ich aber - wo immer möglich - griffige Titel zu finden und Verlinkung, Navigationsvorlagen und Kategorien den Rest besorgen zu lassen. Was denkst du? (Vor einer schnellen Antwort: der komplette Titel muss getippt werden, auch wenn er Slashes enthält, das entgeht vielen Benutzern, da sie je maist gar nicht verlinken, sondern immer nur einordnen, d.h. (sich) unterodnen, d.h. Inhalte verstecken) Grüße --Peu 22:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Hierarchie ist gegeben, logisch und und total real. -- Averell(tm) 22:34, 3. Nov. 2008 (CET)

Seh ich ähnlich. Die Unterseiten sind meist auch "logische" Unterseiten. Die Nutzer sind eine Dateisystemähnliche Strucktur gewöhnt und verstehen sie besser als Backlinks und Kategorien. Es wäre gut die Unterseitendarstellung zu aktivieren. --roam 00:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Unterseiten sollte man aktivieren, sicher. Die MediaWiki-Software ihre Extensions, HTML, CSS und weiß der Teufel was sonst sicher nicht. @Averell: es geht darum die Leute abzuholen, nicht sie zu verpflichten, "unser" System zu kapieren, also "halt den Ball flach", Junge. Ein Wiki folgt nicht dem DRY- sondern dem KISS-Prinzip, denn es ist nicht der Quelltext einer verdammten Software, sondern die lebendige Kommunikation zwischen Menschen. (Meine Meinung, weil meine Erfahrung, sorry wenn das jetzt vielleicht zu erwachsen für dich klingt) --Peu 07:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Auf welche meiner jüngsten Aktionen im Wiki bezieht sich Deine Verwarnung? Das bisschen HTML und CSS, welches Du selbst schon eingesetzt hast, kann es ja nicht sein. Die FNF08-Templates können es auch nicht sein. Meine Stellungnahme dazu sollte ja unmissverständlich gewesen sein. Was meinst Du also? -- Averell(tm) 09:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Erstens: das war keine Verwarnung, sondern meine persönliche Meinung. Die Aktion, mit der du diesmal (nach einigem Nachdenken, woraus denn wirklich mein ungutes Gefühl resultieren könnte) meine kritische Meinungsäußerung auslöstest war, Seiten großzügig mit alternativen Titeln auszustatten. Ein Benutzer, der auf eine Seite einen Wikilink setzen will, kopiert typischerweise ihren Titel. Und wenn du jetzt (gerade jetzt) bereits über eine Lösung nachdenkst, mit welchem Kniff man dafür sorgen kann nicht alle notwendigen Weiterleitungen selbst schreiben zu müssen und dafür zu sorgen dass in diesen speziellen Fällen die Einblendung der Weiterleitung unterdrückt werden kann, DANN weißt du was mich stört. Die MediaWiki-Software ist eigentlich fertig und ziemlich brauchbar für ein Wiki, wir müssen daraus kein CMS stricken. --Peu 09:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Kategorisierung der bremer Seiten

Gibts ne Möglichkeit dass die Seite Ortsgruppen/Bremen/Tutorial/Demo nicht in den Kategorien Organisation einer politischen Veranstaltung und Demonstration aufgeführt wird, diese Kategorien auf der Seite aber dennoch angezeigt werden? Ich würde nämlich gerne der besseren Übersicht wegen nur die Weiterleitung Organisation einer Demonstration in Bremen dort auflisten lassen, aber dennoch eine Möglichkeit haben über die Bremer Seite in die Kategorie mit den anderen Seiten zu gelangen. ---Nic 17:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Benennungsschema Ortsgruppen

Ich habe das schon mehrfach diskutiert, teils Ablehnung erhalten, teils regen Zuspruch:

s/Ortsgruppen\//Ortsgruppe /

für alle Ortsgruppenseiten und -unterseiten. also beispielsweise

Ist	Soll
Ortsgruppen/Berlin	Ortsgruppe Berlin
Ortsgruppen/Berlin/Themenliste	Ortsgruppe Berlin/Themenliste
Ortsgruppen/Halle (Saale)	Ortsgruppe Halle (Saale)

Da die Wurzelseite Ortsgruppen sowieso unsäglich ist (ähnlich wie intern:Personen oder intern:Freiheitsredner), gibt es den Bedarf, die Ortsgruppenseiten (wenn auch nur pro forma) an diese zu koppeln. Was hältst du davon? Ich dächte bei deiner Zustimmung (Automatisierbarkeit vorausgesetzt) könnte das eine gute Sache sein. Die Folge: Alle Ortsgruppenseiten wären toplevel Seiten im Hauptnamensraum und direkt aussprechbar wie ihr Pendant in RL. Was hältst du von der Idee? --Peu 23:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in den letzten Tagen sehr viele Löschanträge bearbeitet, die genau in die andere Richtung wiesen. Ich meine deshalb, dass wir das in einer größeren Runde diskutieren sollten. Ich bin offen für ein festgelegtes Namensschema. Nur müssen sich auch alle daran halten. Aktuell gibt's verschiedene Schemen, die eigentlich die selbe Sache behandeln, was mich doch sehr unzufrieden stimmt. (Beispiel: „Organisation einer Demonstration in Bremen“ vs. „Ortsgruppen/Bremen/Tutorial/Demo“) -- Averell(tm) 00:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Vorteile der Einheitlichkeit sind im Fall des OG-Seiten-Namensschemas (incl. Unterseiten natürlich) sicherlich unstrittig. In manchem anderen könnte Abwechslung gut tun. Vor allem umfangreiche Präfixe ermüden den Leser, aber der Blick in die Kategorien sollte sowieso nicht der primäre Zugang sein. Insgesamt hätte die Hierarchien oft lieber flacher, wie du ja weißt. So würde in deinem Beispiel vielleicht Ortsgruppe Bremen/Demo-Tutorial als angenehmer empfinden, ohne zu blumig zu werden. Es ist ja auch nicht so, dass jede OG gleichermaßen Tutorials, Workshops, Themenpläne führt. Aber die nächste Ebene sollten ohnehin die OGs selbst entscheiden. Problematisch sind dann noch so Sachen einzuordnen, die von einer OG initiiert wurden aber übergreifen, die sollten vielleicht nach Bedarf näher an die Wurzel. Ok, das sind alles Details. Wenn du die Idee gut fändest (Wichtig: gibt es Automatisierungsmöglichkeiten? Ich mache im Wiki nichts automatisch, würde ich manchmal gern, aber mir fehlt der Einstieg in Bots) dann könnten wir das Projekt ja mal starten (ich meine mit einer Darstellung für alle im Wiki beginnen, inkl. Brief an ML und announce). --Peu 00:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich denke da muss inhaltlich unterschieden werden. Eine entsprechende Benennung wie von Peu vorgeschlagen halte ich z.B. bei Metathemen für sinnvoll (Ortsgruppe Berlin/Protokoll) weil sich hier das Protokoll wirklich direkt auf die Ortsgruppe bezieht. Bei Veranstaltungen wie der Kunstaktion in Berlin am 18. April 2007 oder der Demonstration in Berlin am 22. September 2007, oder allgemeinen Informationen wie eben der Organisation einer Demonstration in Bremen ist es dagegen im Seitenname völlig irrelevant welche Ortsgruppe hier aktiv geworden ist. Die genannte Kunstaktion wurde zwar von der OG Berlin initiiert, sie bezieht sich aber nicht auf sie. Daher halte ich es für unnötig das alles in einem langen und kryptisch wirkenden Seitennamen festzuhalten. Da sollte man vielleicht eher auf einen gut lesbaren und verständlichen Titel achten.

Wie ist eigentlich umzugehen mit beispielsweise bundesweiten Demonstrationen? Freiheit statt Angst/Berlin, Berlin/Freiheit statt Angst oder Ortsgruppe Berlin/Freiheit statt Angst? Eigentlich wäre die erste Variante vorzuziehen denn die relevanten Informationen sind in genau dieser Reihenfolge "Was findet wo statt?". Allerdings würde sich das dann schon wieder widersprechen mit dem Schema "Ortsgruppe Stadt/Spezifikation" ---Nic 00:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Deine Idee ist für mich ein akzeptabler Kompromiss. Ich habe verschiedene Programmbibliotheken für Perl ausprobiert und keine hat so richtig funktioniert. Die Programmbibliothek, die Drahflow für seinen Bot einsetzt, bietet zumindest laut Dokumentation eine Funktion an, mit der man eine Seite verschieben kann. In dem Sinne ist eine Automatisierung ganz sicherlich möglich. Allerdings hat sie schon Probleme mit dem Auslesen einer Kategorie und den Würg-Around dafür will man besser nicht gelesen haben. Am liebsten hätte ich gerne eine Bibliothek in Ruby oder in Java. Ich will aber auch nicht ewig nach Bibliotheken recherchieren oder gar um deren Fehler herumprogrammieren. -- Averell(tm) 00:36, 6. Nov. 2008 (CET)

PostIt-todo

Hi Averell(tm),

wir sollten (bzw. ich würde/möchte) da was machen

• als Standard-Hilfebox ist PosiIt nicht gedacht und eigentlich ungeeignet (ist wahrscheinlich im FnF-Bereich ohnehin erledigt)
• den Scrollbar bei Bedarf hätte ich auch gern wieder weg (wird nur 1x gebraucht), denn man sollte sich gut überlegen, was man draufschreibt (PostIt=Blickfang und extrem überschaubarer Text)

Was denkst du? Grüße, Peu 08:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe den weiteren Bedarf nach Info-Kästchen bzw. Hilfetext-Kästchen und hätte gerne einen alternativen Entwurf dafür. Diese benötigen wir mindestens für die FNF08-Planungsseiten als Ersatz für die PostIts. Nach all den virtuellen Backpfeifen ohne Änderungsvorschlägen sollte jemand anderes als ich den Entwurf gestalten. -- Averell(tm) 19:33, 8. Nov. 2008 (CET)

in den FnF-Seiten würde ich was mit demselben Inhalt versuchen, allerdings ist die Dringlichkeit ja nun quasi im negativen Bereich und möglicherweise reicht auch das einfache Rausnehmen. Kann aktuell nicht sagen, ob in allen Fällen, aber mein Eindruck war so, als ich letztens mal drübergesehen hab. Mit anderen Worten: ich würde das dann mal machen, wäre aber schon an deiner Meinung zum Aspekt Aktualität des FnF-Bereichs interessiert. Ach! es könnte ja sein, dass das ganze wiederbelebt wird. Vielleicht bei der nächsten Aktion? --Peu 20:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Die FnF-Seiten haben für mich dokumentarischen Wert und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand später noch mal drübergucken will, um nachvollziehen zu können, wie die Sache beim letzten Mal angegangen wurde, wer wohl für was zu haben ist usw. Wenn ich mich mal in die Organisatoren-Rolle reinversetze, dann würde ich schon mal gerne nachgucken, wie was beim letzten Mal erreicht wurde und diese z.B. diese zwei Notizen am Seitenanfang dienen ja vor allem dem Verständnis des technischen Gerüsts. (Das Gerüst wurde zwar vielfältig kritisiert, aber ich habe ja in erster Linie nur die Vorschläge aus der Diskussion im Vorfeld umgesetzt und sonst nur ein paar Elemente eingebracht, die man auch sonst für Aufgabenlisten und Übersichten dieser benötigen würde. Dass es keine Änderungsvorschläge bis zu dem relativ späten Zeitpunkt gab, an dem ich mich einfach nur noch verarscht gefühlt habe, muss ich ja nicht weiter ausführen und eigentlich schreibe ich schon wieder fast am Thema vorbei, wenn dieser Gedankengang für das Verständnis der Motivation dieser Zettelchen nicht notwendig wäre…) Den Hinweis-Zettel darauf, was ich noch vor hatte, bis ich die Sache einfach aufgegeben habe, kann man allerdings ohne Einbußen entfernen. Das mache ich auch gleich mal. -- Averell(tm) 20:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Ok, ich widme mich dann dem Rest. Und letztlich sind PostIt-Aufkleber ja dann wirklich gut, wenn sie nicht Jahre hängen; die Gefahr besteht bei unserer Implementierung schon (ich selbst habe viel mehr angeklebt als wieder abgenommen). Grüße, Peu 20:43, 8. Nov. 2008 (CET)

Vorlagenänderung

Hi, da du die Vorlage {{Ich arbeite unter meinem Benutzernamen}} auf deiner Benutzerseite eingefügt hast möchte ich dich kurz auf diese Diskussion hinweisen. Gruss, ---Nic 14:51, 11. Nov. 2008 (CET)

Automatisiertes Pressecenter

Hallo Averell, ist es möglich das Pressecenter so einzurichten dass es alle Pressemitteilungen die mit der Vorlage:Pressemitteilung veröffentlicht versehen sind automatisch und in chronologischer Reihenfolge einbindet (am besten wie jetzt in gekürzter Form mit Link zur vollständigen PM-Seite) und die aktuellste PM immer oben rechts mit der Überschrift "Letzte Pressemitteilung vom ..." in dem grauen Feld darstellt? ---Nic 17:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Ja, da ist so einiges möglich bis auf diese wiederholungslose Trennung der ersten anzuzeigenden Pressemitteilung von den anderen. Der Einsatz von DPL im Pressecenter muss unbedingt vorher abgestimmt werden, weil meine Automatisierungsbestrebungen von der Mehrheit im AK Vorrat unwillkommen sind und ich garantiere, dass ich den AK verlassen werde, wenn ich mich noch einmal so wie im Sommer beschimpfen lassen muss, nur weil ich es gewagt habe, etwas zu verbessern. -- Averell(tm) 20:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Überarbeitung des Pressecenter auch für notwendig, weil der Vorsatz, sowas regelmäßig manuell zu machen, zwar gut ist, aber nicht so gut, wie wenn die PEs von selbst bzw. durch Tagging dort landen. Du arbeitest doch gerade eh was aus, was hältst du davon, am Ende nochmal Rücksprache auf Technik@ und Pressearbeit@ zu halten? .. Dann kann eigentlich nichts schief gehen. Sirin 23:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Unter anderem erinnern mich meine „Mentoren“ gerne regelmäßig daran, dass die üblichen Wiki-Mittel auszureichen haben. -- Averell(tm) 00:08, 3. Jan. 2009 (CET)

Du kannst deinen Mentoren ja einen lieben Gruß bestellen. Glück muss schließlich gerecht verteilt werden. SCNR, Sirin 01:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Es sollten nicht die Mittel begrenzt werden, sondern der Einarbeitungsaufwand, damit die Mittel (a) ohne Hemmungen verwendet werden und (b) dabei nicht soviel falsch gemacht wird, dass dann doch wieder überall hinterhergeräumt werden muss. Es ist schwer, für völlig neue Mittel ausreichendes Verständnis zu erreichen ohne sehr viel Hilfe/Dokumentation zu schreiben, fraglich aber, ob das dann einer liest. Das Problem bei der Anreicherung von Mitteln ist für die meisten "Benutzer", sie zu sichten, zu verstehen und souverän zu anzuwenden. Ich selbst neige auch eher zu Veränderungen als zum So-Lassen. (Nur falls ich zu den Mentoren gezählt werden sollte... @Sirin: der Gruß wäre dann angekommen). Grüße --Peu 11:59, 3. Jan. 2009 (CET)

Löschung Anti-Vorratsdatenspeicherung

Meiner Meinung nach war die Frage wie mit der Seite umgegangen werden soll noch nicht so wirklich geklärt. ---Nic 18:18, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Mehrheit war für Löschen und für das Aufsetzen eines neuen Aufklärungsartikels. -- Averell(tm) 18:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Hier ist wieder so ein Beispiel dafür, dass es besser wäre, die Lösch- (und Wiederherstellungs-)Diskussionen im Projektnamensraum zu führen, genau dafür wollte ich einen neuen Namens meta einrichten lassen. Man kann so später erkennen, wann die Löschung beantragt wurde und wie die Diskussion lief, auch ob die Fristen korrekt eingehalten wurden etc... siehe auch Wiki-Werkstatt Absatz "Meta-Namensraum jetzt!". Grüße --Peu 18:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Mit Namensraum hat das doch gar nichts zu tun, als ob man das nicht auch überall anders diskutieren könnte. Es wäre wirklich manchmal nett wenn Löschdiskussionen auch nach Löschung einsehbar wären. Zu diesem Fall: Der Zeitstempel des letzten Diskussionsbeitrags, ausser Averells eigenem, ist 20:10, 11. Jan. 2009 (CET). Das war schon etwas knapp, zumal es nicht dringend, andererseits war die Diskussion eingeschlafen. Wer will kann die Seite ja wieder herstellen und weiter diskutieren. Der Inhalt ist aber noch an anderen Stellen im Wiki vorhanden und insofern redundant. --roam 20:05, 18. Jan. 2009 (CET)

Der LA wurde am 10. Jan. 2009 um 14:46 Uhr gestellt. Nachdem sieben Tage die Möglichkeit zur Diskussion bestand und sich eine Mehrheit für die Löschung gefunden hatte, habe ich den Artikel am 17. Jan. 2009 um 23:00 Uhr gelöscht. Die Frist habe ich damit eingehalten. Aber ja: Wir brauchen ein besseres Regelwerk und eine bessere Dokumentation von Löschdiskussionen. Aber das ist ja nicht neu… -- Averell(tm) 20:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich persönlich lösche in der Regel erst sieben Tage nach dem letzten Diskussionsbeitrag, deshalb der Zeitstempel. Die "Regeln" geben das aber nicht her, insofern war's vom Timing in Ordnung. --roam 12:09, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich werden den Namensraum "meta:" heute bei Stefan beantragen, und dann sollten wir die Löschungen etc. dort diskutieren. @Averell, ich war schon davon ausgegangen, dass das Timing ok war, nur ist es eben doof, wenn das später niemand außer Sysops (und auch die nur unter Aufwand und eventuellen Fälschungsverdächtigungen) kontrollieren kann. @roam: Es macht - aus meiner Sicht - definitiv einen Unterschied, wo wir das machen. Normalerweise dienen die Diskussionsseiten den Inhalten über Inhalte, aber da die bei Löschung mit den Seiten verschwinden (das ist auch vernünftig), können solche ultimativen Diskussionen eben nicht dort stattfinden. Im Hauptnamensraum haben die meines Erachtens nichts zu suchen (dazu bietet diese Software ja Namensräume an) und unter intern auch nicht. Insofern würde ich sogar die Inhalte der AG Wiki unter meta unterbringen wollen, also aus dem Hauptnamensraum entfernen. --Peu 21:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte ja auch andere Orte ausserhalb von *_Diskussion: genannt. Ein Namensraum ist schön, aber nicht nötig um es permanent zu machen. Die Seite meta:Löschdikussion hätte man auch ohne Antrag längst anlegen können. --roam 12:05, 19. Jan. 2009 (CET)

Peu: Kannst Du mal erläutern welchen Fäschungsverdächtigungen eine sich aussetzt wenn sie sich den Inhalt gelöschter Seiten ansieht? Fragt roam 12:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Wer das Löschlogbuch liest, sieht Einträge wie "Seite wiederhergestellt" oder "Seite gelöscht" und blickt trotzdem nicht durch, was da passiert. Vorgänge die nicht verstanden werden, bilden einen guten Nährboden für alle möglichen Annahmen. Eine Wiederherstellung, nur um mal zu sehen, ob alles den Regeln entsprechend verlaufen ist, sollte in der Regel nicht nötig sein. Wirklich schräg wirds in der Tat erst, wenn Versionsbereinigungen durchgeführt werden (wie übrigens auch auf dieser Diskussionsseite angebracht...), denn dann sehen die Benutzer mitunter Bearbeitungen unter falscher Autorschaft. --Peu 12:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Ansehen kann man Inhalt und Diskussion auch ohne Wiederherstellung und wenn Seiten wiederhergestellt werden ist das m.E. gut nachvollziehbar über das Löschlogbuch. --roam 13:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie soll das gehen (Ansehen des Inhalts einer gelöschten Seite, ohne sie wiederherzustellen)? Also ich krieg das nicht hin. Unter (der häufig geforderten) Transparenz stelle ich mir mehr vor, als später Spuren von Aktionen zu finden. Als "normaler" Benutzer möchte ich auch gute Gründe für Aktionen erkennen können. Deshalb sollten m.E. Diskussionen, die Existenz einer Seite betreffen, außerhalb dieser Seite (inkl. Diskussion) geführt werden. Übrigens: Hat jemand was dagegen, dass diese Diskussion an einen anderen Ort verlegt wird? --Peu 13:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Als Beispiel: Benutzer:Roam/test ist gelöscht. Klick mal drauf, dann steht da

1 gelöschte Version ansehen oder wiederherstellen?

Da klickst Du auch drauf [2]. Dann kommt

Gelöschte Seite wiederherstellen

und unten findest Du eine Liste mit Versionen die man sich anschauen kann. Zum Beispiel diese. Mit Vorschau kannst Du dann auch die Seite gerendert sehen. --roam 17:25, 19. Jan. 2009 (CET)

War mir im wesentlichen bekannt bis auf die Vorschau (Danke!). Aber das können nun mal normale Benutzer nicht, und das meinte ich doch. --Peu 08:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Normale Benutzer natürlich nicht. Das ist ja der Sinn der Sache. Hatte Dich wohl missverstanden. --roam 12:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Tja

und was machen wir nun hiermit? https://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Spezial:Linkliste/Ricardo_Cristof_Remmert-Fontes sollten wir alle Links umschreiben lassen? Hast du ne Idee? Grüße --Peu 19:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Dazu überlege ich mir mal am Wochenende etwas. -- Averell(tm) 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Dem Löschen würde aus technischer Sicht aber nichts im Wege stehen oder? --Peu 19:12, 27. Jan. 2009 (CET)

So viele sind das auch nicht. Könnte man auch einfach abändern oder so lassen. --roam 19:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke

[3] --Peu 10:00, 20. Feb. 2009 (CET)

Selber LA stellen und dann löschen?!

he? --!XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX 20:26, 3. Mai 2009 (CEST)

Sperrung #33

Hallo, mich hat grad jemand aus der BS-Ortsgruppe angeschrieben, dass er nicht das Wiki bearbeiten kann, da er (angeblich) die gleiche IP benutzt, wie Benutzer:Ich bin einer von den guten, oder so ähnlich. Bitte mal entsperren. Drahflow 18:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einfach mal Sperre #33 (automatische IP-Sperre) wieder entfernt, er konnte nicht editieren, auch nicht angemeldet, und nicht-angemeldet konnte ich auch nicht editieren. Kann es sein, dass einfach alle 127.0.0.1 haben und niemand editieren kann? Drahflow 18:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Wir-Speichern-Nicht-Hack ist scheinbar nicht ganz ausgereift... Müssten mal checken, ob das wirklich der Fall ist. --CeBe 21:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn man "Sperre die aktuell von diesem Benutzer benutzte IP Adresse" mit ankreuzt geht das natürlich etwas zu weit, weil alle hier localhost sind. Hab's angepasst. --roam 22:42, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Hack ist das dümmste, was uns je passiert ist und nun bekommen wir Admins gerade die Rechnung dafür. Ich vermute mal, dass unsere lieben Angreifer aus Berlin in einer Woche ihr Ziel erreicht haben. Herzlichen Glühstrumpf. -- Averell(tm) 22:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Interessant daran ist, dass derjenige der uns das eingebrockt hat, seit Monaten dazu schweigt. --roam 22:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Es steht ja eh ein MediaWiki-Update an. Bei diesem können wir den Hack ja einfach von Anfang an rauslassen. -- Averell(tm) 23:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir Zugriff auf den Server hätten. Das Update wurde doch wegen des Hacks bisher nicht gemacht. --roam 23:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Keinen Bock auf Diskussion?

http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?title=Spezial%3ALogbuch&type=protect&user=&page=Benutzer+Diskussion%3APete, wollte dich gerade mal per Jabber sprechen, war aber nicht schnell genug? Was ist los? Grüße --Peu 15:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Finde ich allerdings auch grenzwertig und auch dass diese Seite hier gesperrt ist. --roam 16:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich empfinde Vandalismus auf Benutzerdiskussionsseiten auch als grenzwertig. -- Averell(tm) 17:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe sicherlich noch einiges nachzuforschen, aber im wesentlichen scheint die Ursache ein Missverständnis zu sein - wie so häufig zwischen Menschen. Ich hoffe wir bekommen das wieder hin. --Peu 17:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3APete&diff=90321&oldid=90319 ist kein Missverständnis. -- Averell(tm) 17:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich sprach von Ursache, weil ich euch beide als vernünftige Menschen kenne. --Peu 17:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vandalismus hatte ich auch schon öfter auf meine Diskussionsseite. Den löscht man und gut ist. Wenn's zu krass ist kann man ne Versionsbereinigung machen. Wo sollen die Leute Dich denn ansprechen, wenn nicht auf Deiner Diskussionsseite? --roam 23:31, 2. Jun. 2009 (CEST)